קבוצת משוב 11-12 ביוני 2019
התערוכה הבינלאומית השנתית
לשיווק תוצרת חקלאית טרייה
 
חיפוש

יצירת כוח לחקלאים בעזרת קואופרציה והגדלת שרשרת הערך


16.03.2015

זה היה נושאו של המושב הראשון בוועידת ישראל להתיישבות וחקלאות. המנחה, רו"ח דורון שטיין, אתגר את המשתתפים בשאלות כבדות משקל וסיכם: החקלאות אינה שונה מהתעשייה ויש לצרפה לחוק עידוד השקעות הון עמוס דה-וינטר

יצירת כוח לחקלאים בעזרת

קואופרציה והגדלת שרשרת הערך

 

זה היה נושאו של המושב הראשון בוועידת ישראל להתיישבות וחקלאות. המנחה, רו"ח דורון שטיין, אתגר את המשתתפים בשאלות כבדות משקל וסיכם: החקלאות אינה שונה מהתעשייה ויש לצרפה לחוק עידוד השקעות הון  

 

עמוס דה-וינטר

 

המושב הראשון בועידת ישראל להתיישבות וחקלאות עסק בזירת החקלאות, בנושא "יצירת כח לחקלאים באמצעות קואופרציה והגדלת שרשרת הערך".

את המושב הנחה רו"ח דורון שטיין, שותף בכיר וראש מגזר קיבוצים וההתיישבות ב-BDOזיו האפט והשתתפו בו ניר מאיר, יו"ר התארגנות הארגונים הכלכליים בקיבוצים; ג'קו שיפמן, ממובילי מאבק "חקלאות חברתית ישירה"; דובי אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים; עו"ד אביתר קנולר, שותף בכיר ומנהל מחלקת אגודות שיתופיות במשרד עוה"ד EKTאפשטיין קנולר חומסקי אסנת גילת טננבוים ושות'; ערטל טובין, מנכ"ל בננות החוף ודוד חי, מנכ"ל חברת השיווק והיצוא "ד. חי שיווק תוצרת חקלאית בע"מ".

 

 

 

 

 

 

ג'קו שיפמן – "בפעם הראשונה במדינת ישראל, גם צרכנים וגם יצרנים, משלבים ידיים ומובילים, בעיקר מתוך רצון לשנות את דפוסי הקניה ולהוריד את יוקר המחיה במדינת ישראל"

 

 

ג'קו, אתה בחזית המאבק לרווחיות החקלאי. היכן אנו עומדים בנושא רווחיות החקלאים מול רשתות השיווק הגדולות ומה אתם עושים כדי לפתור את העניין הזה?

ג'קו שיפמן: "אני וכרמית משיח, אף היא מפארן, התחלנו לעבוד במשקים וראינו שאנחנו רק הולכים ושוקעים יותר ויותר למטה. מישהו אחר מרוויח בזמן שהתוצרת שלנו בעצם נמצאת על השיחים ורצינו לשווק אותה ברשת. ואז אנחנו מקבלים מסרים מהמשווקים שלנו שאומר: 'הפלפל שלכם לא שווה כרגע כלום, נא להשבית' ובאותו היום, ברשת שיווק מכרו פלפל ב-10 שקלים לקילו.

"אמרנו: 'מה קורה פה? מישהו צריך לעשות משהו' ופשוט עשינו מעשה. לקחנו את התוצרת לרחובות עם איזשהו קואופרטיב, מכרנו להם ישירות את כמה משטחי הפלפל שהיו לנו וכך התחלנו את 'חקלאות חברתית ישירה'. 

"אנחנו מרימים שווקים לחקלאים שמגיעים עם התוצרת ישירות למקומות שמזמינים אותנו. בעצם אנחנו עושים את מה שהחקלאי לא אמור לעשות. החקלאי אמור לגדל עגבניות בחממה ולא לעבוד בשווקים האלה, אגב, זו נישה מעולה שעובדת כמעט בכל העולם ובארץ היא כמעט לגמרי חסומה, זו נישה שמאפשרת לחקלאי לקבל עוד אופציה, לאו דווקא למכור ברשתות השיווק או לחברות הסיטונאיות, אלא ישירות ללקוחות".

 

מה זה נקרא 'ישירות ללקוחות'. נניח שאני נכנס לסופרמרקט ואוסף לעגלה מוצרים והדבר הכי נח לי זה לעבור דרך מדפי הירקות והפירות, מה גם שהרשתות יודעות ומווסתות איפה להרוויח ואיפה להפסיד ובפירות וירקות הן לא מרוויחות. איך אתם מתמודדים עם זה?

ג'קו שיפמן: "אז קודם כל אנחנו מחזירים את השווקים לצורה הבסיסית שלהם ביותר. אנחנו מגיעים עם הטנדרים, עם הארגזים, עם שולחן ובאמת מוכרים ישירות לצרכן. אין לנו יכולת התמודדות מול סופר גדול, בצורה שהם למשל יכולים לעשות Loss leader(מוצר הנמכר ברשתות שיווק במחיר הפסד כפעולה שיווקית, ע.ד.ו) על מוצרים מסויימים ויש מוצרים שפשוט אנחנו לא יכולים להתמודד בהם.

"מה שכן, אנחנו המחאה היחידה שאני יודע עליה, שבה, בפעם הראשונה במדינת ישראל, גם צרכנים וגם יצרנים, משלבים ידיים ומובילים, בעיקר מתוך רצון לשנות את דפוסי הקניה ולהוריד את יוקר המחיה במדינת ישראל".

 

דובי, בתור יו"ר התאחדות האיכרים, כאחד שעובד עם קיבוצניקים, עם מושבניקים ועם מושבות: בהקשר של היכולת להתאגד, מה ההבדל בתרבות בין איכר, מושבניק וקיבוצניק?

 

 

 

 

 

 

 

דובי אמיתי (שלישי מימין) – "החקלאות היום לא יודעת להבחין בין האיכר למושבניק או לקיבוצניק"

 

דובי אמיתי: "אני ב-20 שניות אתייחס לשאלה הקודמת – ההערה שלך על חוסר רווחיות ברשתות איננה נכונה. במקרה שלנו, של הפירות והירקות, הרווח הגולמי של כל הרשתות המובילות הוא למעלה מ-25% עד 27%. כך שיש שם פשוט רווח גדול מאוד בפירות ירקות. דווקא הרווח הנמוך יחסית שלהם מגיע ממקומות שיש בהם קואופרטיבים או שיש גופים גדולים, כמו אוסם, כמו קוקה-קולה, שמצליחים לנהל איתם את המשחק בצורה הרבה יותר הוגנת מאשר עמנו, מענף הפירות והירקות.

"לגבי השאלה השניה, החקלאות היום לא יודעת להבחין בין האיכר למושבניק או לקיבוצניק, הגבולות האלה היטשטשו בעשורים האחרונים והיום החקלאות היא אחת. בסך הכול, אנחנו רואים שגם במגזר הקיבוצי וגם במושבי, 20% או 30% או 40% מכלל התושבים הם חקלאים. בקיבוצים אנחנו רואים אגודות שמעבדות באופן משותף וכנ"ל במושבים, האיכרים מאז ומתמיד היו ברוח קפיטליסטית כזו או אחרת".

 

איך שיתוף הפעולה הזה בין מושבים לקיבוצים בא לידי ביטוי? זה לא סוד שהתרבות העיסקית שונה....

דובי אמיתי: "לא נכון. אני חוזר ואומר: הגבולות היטשטשו ואין היום שוני רב. לדוגמא, אתן קואופרטיבים שכולנו מייחלים להם. אנחנו מכירים מכירים את 'ענבי טלי' בענבים או 'בראשית', שכיום מופקדים על שיווק נתח מרכזי בתפוחים ואנחנו רואים את ההישגים שלהם.

"לאחרונה הצלחנו בגליל לקחת את המועצה האזורית גליל עליון, שהיא מועצה אזורית של קיבוצים ואת המועצה האזורית מבואות חרמון, שהיא מועצה אזורית של מושבים ואת המועצה האזורית מרום הגליל, שהיא מועצה אזורית של מושבים ואת שלושת המושבות – מטולה, ראש פינה ויסוד המעלה והקמנו אגודה שיתופית מרכזית אחת שמנהלת את המים במרחב הזה. אנחנו מגיעים להישגים, מורידים את מחירי המים ומהווים גורם תחרותי ל'מקורות'. ומי שעוקב אחר ההתנהלות בחצי שנה אחרונה רואה בבירור שהיא מפעילה את כל הגורמים ועושה את כל המאמצים, על מנת לנסות לגמד ולא לאפשר להתארגנות בסדר גודל כזה להצליח. מדוע? כי הצלחנו להיות גורם תחרותי ולהוריד בגליל את מחיר המים".

 

עו"ד אביתר קנולר, כמי שעובד עם התנועה ההתיישבותית כבר הרבה מאוד שנים, אתה מכיר היטב הסדרים שהם הסדרים לכאורה, שעלולים להיתפש כהסדרים כובלים. זכות החקלאים להתאגד ולתאם ביניהם את המכסות, אולי אפילו את המחירים. מהי ההתייחסות המשפטית שלך לגבי הנושא הזה. מה אתה אומר לאלה, מובילי המחאה החברתית, שרוצים לנגח בחוקים האלה... 

 

 

 

 

 

עו"ד אביתר קנולר – "אם צריך למנוע הטלת מע"מ נראה לי שנצטרך למצוא נימוקים קצת יותר משמעותיים"

 

 

 

עו"ד אביתר קנולר: "הבעיה העיקרית שעומדת בפני החקלאים, היא שהחוקים במדינת ישראל מקשים על כל שיתוף פעולה בין מגדל ובין מי שיכול לתת שירותי גידול. מדובר בחוקים נוקשים, הם לא מאפשרים באמת שיתופי פעולה כאלו, וגם אם כן תמיד לתקופות קצרות.

"בעיה שניה, היא בעיית ההסדרים הכובלים. אלא מה בשוק החקלאות פרופר, הסדר כובל הוא הסדר מותר, הוא לא צריך לקבל אישור מאף גורם, כאשר המבחן נקבע ע"י בית המשפט העליון על יד כך שככל שיש להעביר את התוצרת איזשהו תהליך ראשוני, בכדי שיהיה אפשר לשווק אותה, הרי שזה נחשב ונכנס עדיין בגדר גידול ושיווק תוצרת חקלאית.

"למשל, אם יש לפסטר חלב – עצם ביצוע הפיסטור מוציא אותו מתוך המוצרים החקלאיים המותרים בהסדר כובל. לעומת זאת, אם אנחנו עושים פעולה שמשנה מצב צבירה, טעם, ריח, אם עושים פעולה אמיתית שמשנה את התוצרת אזי אנחנו לא נכנסים לתוך אותו הסדר כובל.

"אני משער שתוך שנה ישתנה פה החוק. ודאי שיש מי שחושש ממנו, אני חייב להגיד שהחוק הזה לא בהכרח מקשה על החקלאים שבאמת רוצים לגדל. הוא כן מקשה על החקלאים שרוצים לתת את גידוליהם לאחרים, הן לגידול, הן לייצוא, הן לקטיף ולקבל את הנתח שלהם בקרקע, כי זו בעיה של שני כיוונים, הן מכיוון חוקי הקרקע והן מכיוון חוקי ההסדרים הכובלים".

 

אביתר אני רוצה ברשותך למקד אותך באיזשהו רעיון. האם מבחינה משפטית, אבל אתה מכיר גם את הצד הפרקטי לא רק את המשפטי, האם אפשר לדמיין מצב שהחקלאים יתאגדו, בלא יותר מאשר בין 5 ל-10 קואופרטיבים, נניח לצורך העניין לפי קבוצות תוצרת, למשל תוצרת הדגה, תוצרת הירקות וכך הלאה והקבוצות היחידות האלה הן יהיו היחידות שיורשו לפעול מול השווקים?

עו"ד אביתר קנולר: "אני רוצה להבדיל בין שני דברים. האפשרות הראשונה היא כמובן חקיקה, חקיקה במדינת ישראל שתאפשר, תקל או תקבע בחוק את חובות ההתאגדות של המגדלים. ברמה הנוכחית החוקית יש אפשרות להתאגדויות כאלו, אני מעריך שזו חובה ההתאגדויות הללו.

"אני חושב שיותר ויותר יש צורך לא רק אזורי אלא ארצי להתאגדויות של חקלאים למכירה של תוצרת חקלאית,  הן ככוח אל מול הסיטונאים, שלדעתי מדלגים עליהם כאן בשיח, לא יודע למה. אבל כשאנחנו מדברים על רשתות השיווק וכשאנחנו מדברים על החקלאים, אסור לנו לשכוח שיש גורם ביניים שלדעתי או לפחות מניסיוני גוזר קופון לא קטן אם לא הכי גדול על התוצרת החקלאית. משום מה הגורמים הללו לא מוזכרים פה...".

 

אולי החקלאים באמצעות אותם קואופרטיבים הם אלה שצריכים להיות הסיטונאים?

עו"ד אביתר קנולר: "ראה, כל עוד תהיה תחרות בין הקואופרטיבים על הסיטונאים תהיה בעיה! כאשר יש סיטונאי אחד, גדול, שהוא הכי גדול במדינה, שהוא יצרן החלב, והוא מקבל את רוב החלב – אז הוא כמובן יכול להכתיב הכתבה משמעותית הן במחירים, במחיר המטרה ובתחרות על המדף וכול'.

"כאשר יהיה לחקלאים מספיק כוח או החקלאים לא יקחו את עצמם בקבוצות קטנות אל מול הסיטונאים אלא כקבוצה אחת ויתמחרו את מרכיבי הרווח בכל השורה ויתמחרו אותו נכון - וזה אומר שהמחיר הראשוני, מחיר התוצרת הראשוני יהיה כזה שהוא יכול נגזרת אמיתית מרוויחה של המחיר הסופי. כמובן בשביל זה חייבת לדעתי להיות התארגנות הרבה יותר מסיבית ממה שאנו רואים כיום".

 

בדיוק, אנחנו גם מקווים שלאחר הבחירות הקרבות עלינו לטובה, שבאמת מרכיבי הלובי החקלאי יתחזקו, אולי ניר, אולי אתה יכול לשחזר בימים הטובים של הכנסת, כמה ממנה היו חקלאים?        

ניר מאיר: "דורון אני רק רוצה להגיד בעניין הזה, השנים הללו לא הוכיחו את חוזקו של הלובי החקלאי ויותר מכך, אני חושב שהלובי הזה צריך להתמקד קודם כל באוצר ובפקידי האוצר, כי שם הבעיה – אני חושב שבאוצר הקונספט והתפישה, ההתנהלות היא כזאת שאינה רואה את החקלאות כמשהו משמעותי".

 

ערטל טובין, בתור מנכ"ל התארגנות הבננות של חוף הכרמל, איך את מתמודד עם זה שהחקלאים צריכים להרוויח ובו זמנית לקחת אחריות שלכם – לא של אף אחד אחר – שלכם, על כל שרשרת האספקה עד הצרכן, איך אתם עושים את זה?

ערטל טובין: "אין ספק שאנחנו לא רק בכיינים אלא משתדלים לבנות את עצמנו. בננות החוף ב-2007 העסיקה 30 אנשים והיום, נכון לשנת 2015, מעסיקה 250 אנשים. לאורך כל הדרך כמעט אין רשות שנתקלנו בה שלא עשתה את המקסימום בשביל להפריע, אם זה משטרת ההגירה, אם זה עליית מחירי המים, אם זה כיבוי אש, אם זה שמורות הטבע, כמעט כל אחד שיכל לא לפרגן, אם זו הסיירת הירוקה על כל שותפות ועל כל בדיקה, אין ספק שניסו לעצור את ההתאגדות הזאת ואת שיתוף הפעולה בין החקלאים.

 

 

 

 

 

עו"ד אביתר קנולר – "אם צריך למנוע הטלת מע"מ נראה לי שנצטרך למצוא נימוקים קצת יותר משמעותיים"

 

 

"הסוד של 'בננות החוף' הוא שלמרות כל הקשיים האלה בשוק והשחיקה ברווחיות, הצלחנו להקים מערכת רווחית שעובדת, שמשקיעה ובעצם הבנו שכל תחום שאנחנו רוצים להיכנס אליו אנחנו יכולים. כיום אנו מתעסקים מעבר לבננות בתירס, הדרים, אפרסמון, אבטיח, מלון, כרוב, בצל ושום, אין מוצר שמתאים לגדל אותו בחוף הכרמל שאנחנו לא מגדלים. הסוד הוא שהבנו, שאם לא נהיה גם החקלאים, גם בית האריזה וגם מערכת השיווק, אז...".

 

עד לאן זה מגיע? לגדל כולם מבינים מה זה לגדל. בשיווק אני לא בטוח שכולם מבינים מה הכוונה.    

ערטל טובין: "לגבי מערכת השיווק זה כולל להחזיק חנויות סיטונאיות, בצריפין, בדרום, עבור לשיתופי פעולה בירושלים עם הסיטונאים בשביל שנהיה בעצם מצויים במכירה של כל קילו. כשיש לך 30%-20% ומידע לגבי כמה נמכר כל קילו, כמובן שאתה יכול להשתמש בו לגבי כל השאר. אין ספק שהיום המשווקים, מי שאין לו גב מאחוריו, הוא לא מיוצג חזק ואין לו אספקה לאורך כל השנה, מאוד מאוד קשה לו להתמודד מול רשתות השיווק.    

"אנחנו אוהבים לדבר רק על השיווק, או רק על הגידול, או רק על האריזה – שואלים אותי חקלאים איפה נמצא הכסף? אני עונה להם: הכסף נמצא איפה שאתה לא נמצא. השוק בישראל הוא שוק מאוד קשה, כל אחד רוצה להרוויח, כולנו יהודים חכמים, כל אחד לוקח את המקסימום שהוא יכול להרוויח. אם אתה לא אורז ורק מגדל ורק משווק – אז הכסף יהיה באריזה, ואם אתה רק מגדל ואורז אז הכסף יהיה בשיווק וגם לנו החקלאים, אם אתה רק משווק ולא מגדל – אז אתה מנסה להגיע להסדרים קבועים ואז החקלאי עוצר לך אספקה ביום שלא מתאים לו".

ניר מאיר:"עדות אישית, אני תקופה יחסית ארוכה הייתי בקיבוץ חותרים ולמי שלא יודע, הוא מגדל הבננות הטוב ביותר בישראל מבחינת התוצרת שלו – וההצטרפות שלנו לבננות החוף היתה ההחלטה הכי נבונה שהקיבוץ קיבל ב-10 השנים האחרונות. במכירות עברנו מכמה מאות אלפי שקל בשנה לכמה מיליונים בשנה, רק בזכות הניהול היוצא מן הכלל של הבחור הזה...".

 

דוד חי, אתה עוסק בשיווק של תוצרת חקלאית, אתה מכיר את עולם החקלאות מעשר האצבעות שלך, בוא תתחבר למה שנאמר פה, אם להשתמש באמרת שר האוצר הקודם שלנו: 'איפה הכסף?' החקלאים טוענים שהם לא מרוויחים ואיך אפשר להתארגן אחרת?

דוד חי: "תמיד טענתי, הוא שהחקלאי צריך להיות המנהל של המערכת שלו, זה מתחיל מהחקלאי הקטן, הגדול ועד הענק. ציינתם פה גופים נהדרים, 'ענבי טלי', 'בראשית'.

"מלבד זאת, קיימים לא מעט משקים, גדולים וקטנים, שנלחמים כל יום מול כל המערכות, מול תנאי סחר, מול כל מיני גוזרי קופונים למיניהם ותמיד אנחנו מתלוננים, למה עושים כך ולא עושים כך. אז במקום להתלונן חבר'ה, אנחנו צריכים להיכנס לביצוע – ואני יכול להגיד לכם ממודל שעשינו ושהצליח בגדול - קודם כל ליצור מצב ללא הסכמים כובלים אלא פשוט לשתף את כל הנוגעים בדבר.

"ברגע שאנחנו יודעים להעריך את המציאות ככל שאפשר בצורה מדויקת נדע גם להתמודד איתה נכון. רשתות השיווק ידוע שהן מתנגדות להתאגדויות כאלה או אחרות מצד המגדלים. אנחנו צריכים להיות אחראים למה שאנחנו יכולים לבצע. אני חוזר ואומר: במקום להתלונן אפשר לשנות.

"אתן לכם כדוגמא את בקעת הירדן. עד 2008 שיווקנו את כל הענבים מהאזור בהיקף של פחות מ-2000 טונות לשוק המקומי. בעקבות איבוד הרלבנטיות בייצוא, הגידול בשנת 2014 היה פחות מפי שניים. לעומת זאת, הגידול לשוק המקומי היה יותר מפי ארבעה - עליה של כ-300% בשוק המקומי.

"והעליה שאני מספר לכם עליה נבעה מעליה בתקורות במהלך כל השנים שהמגדל צפה להם. שם הוא מצא את הכסף. בנינו איזה שולחן מקומי שאיגד בתוכו את הגופים המרכזיים – זה החברה שלי, 'ענבי טלי' ועוד משווקים בינוניים והמשווקים שאמרו להם: 'חבר'ה, אתם רוצים את התוצרת שלנו, אנחנו מאמינים בכם, תהיו בשולחן הזה'.

"יחד עם זה ניסינו ליצור קשרים עם גופים אחרים שמשווקים באותו זמן, 'יופי של ירקות - עין יהב' וכדומה, לא בכל צלחנו אבל לדעתי זוהי הדרך היחידה להיות אטרקטיבי ולמצוא את הכסף איפה שאנחנו נמצאים ולא כמו שידידי אמר".

 

 

 

 

עו"ד אביתר קנולר – "אם צריך למנוע הטלת מע"מ נראה לי שנצטרך למצוא נימוקים קצת יותר משמעותיים"

 

כמשרד רו"ח אנחנו באופן טבעי מטפלים הרבה מאוד בנושא המיסים. כמו שכולכם מבינים, מיסים הם לא רק דרך לגבות על מנת לממן את ההוצאות הממשלתיות, לביטחון, חינוך והוצאות אחרות, מיסים הם גם איזשהו כלי שבא להסיט משקלות ממגזר למגזר מאזור לאזור.

לדוגמא, אם אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה, מה שנקרא אזור פיתוח א' אז נותנים למי שמוגדר כחי באזור פיתוח א' הקלות במיסים, למרות שלכאורה הייתם יכולים לטעון שמס הכנסה לא צריך להתערב בסדרי עדיפות לאומית – בפועל זה מה שקורה, לא רק אצלנו גם במדינות אחרות וזה נחשב בהחלט לבסדר.

נושא נוסף, המע"מ, ישנה אמירה קשה רבה מאוד בשאלה הזאת לכולכם, אז אנא הקשיבו למשפטים הבאים, בהיעדר מע"מ על פירות וירקות טריים יש בדרך מהחקלאי ועד לשוק כסף שחור ובגדול. אף אחד לא יודע להגיד בדיוק כמה וממחקר שעשינו בב-BDOזיו האפט הגענו לסדרי גודל של כ-5 מיליארד שקל. עכשיו קחו 5 מיליארד תכפילו את זה ב-18% ולכך תוסיפו מיסי הכנסה וכך הלאה.

השאלה שלי היא האם נכון להטיל מע"מ על פירות וירקות, גם אם זה לא יהיה 18%, גם אם זה יהיה רק מע"מ של 2% על מנת להכניס את כל השרשרת לתוך עולם הדיווח בשלטון המס?

ניר מאיר:"אני רוצה להתלות פה באילן גבוה. יש לי דוד, יהודי מבוגר, היה הרבה מאוד שנים מנכ"ל מועצת הפירות וגם בימיו, ב-92' ואף עוד קודם, כל שנה שר האוצר היה מנסה את העניין, היה מוציא את מע"מ פירות והירקות מהמגירה ומנסה את התרגיל. אמרו לו, 'מה אתה רוצה לגבות מע"מ על פירות וירקות, נשלח פקידים לשוק הכרמל? אתה תחכה בערבים בחצרות של המושבניקים? אז הוא אמר: 'תשמע, 50% מהחקלאים הם קיבוצניקים, הם ישלמו כמים' וזה פחות העניין.

"אני חושב שיש מגזר אחד שבו הצרכן הישראלי מקבל תוצרת במחירים גרועים וזה מגזר הפירות והירקות. אם ניישם את ההצעה שלך זה יהיה הרבה יותר יקר, בגלל המע"מ. לגבי מע"מ דיפרנציאלי אני מקווה שלא יישמו את זה במדינה כי לא יראו מזה אגורה...".

 

אין מע"מ למכירת דירת מגורים ואין מע"מ להשכרה למגורים, אני מזכיר לכולם, אני לא מדבר על דירות חדשות אלא למשל השכרה, אז מע"מ דיפרנציאלי קיים – זה נכון שישראל מקבלת הרבה מאוד שבחים על כך שמנגנון המע"מ שלה מאוד מאוד פשוט ושרמת הגביה שלה מאוד גבוהה, אבל לא להיתלות במשוואה שמע"מ דיפרנציאלי יוצר בעיות. או.קיי?

אז ג'קו בא תמשיך, האם זה ריאלי שכל אחד מהמגדלים יחזיק גם פנקס חשבוניות, קופה רושמת וכו'. לא צריך 18%, 3%-2% גבייה

ג'קו שיפמן: "אז קודם כל צריך לפחות 2.5% כדי שלמדינה יהיה מספיק כדי לכסות את ההוצאות שלה, זה מה שנמסר לנו ממשרד האוצר. העלינו את הנושא בהמון סימפוזיונים שעשינו עם החקלאים וברגע שהם שומעים מע"מ או כל גזירה אחרת, הם ישר מתעצבנים, מתלוננים ודוחים את זה על הסף. אני חושב שזה מאוד נח תמיד להעלות את המע"מ, כי ה באמת אחד הכלים היחידים שבעזרתם אפשר לעשות ניגוח על השוק השחור או שידעו כמה באמת תוצרת מסתובבת בשטח, כי עם כל המספרים של כמה יבול מושמד, כמה גדל וכמה משווק – היום בעצם אין מידע מדויק, עדכני ואמין על כמויות התוצרת שבאמת מסתובבות.     

"אני חושב שהמע"מ זה רק אחד מסדרה ארוכה של שדברים שצריך לשנות אבל זו טעות להטיל מע"מ בלבד מבלי לשנות את המערכת...".

 

מה היה קורה אם היינו מטילים מע"מ על כל השרשרת, מהמגדל ועד הרשת, בין 2% ל-2.5%?

ג'קו שיפמן: "ההיגיון אומר שתהיה שליטה הרבה יותר טובה על התוצרת".

דובי אמיתי:"ראשית, אתה הצעת פה איזשהו נתון שאני לא יודע מאיזה מחקר הוא נלקח, אני לא מכיר את המחקר הזה. אם יש בעיה של הון שחור אז יש דרכים לטפל בהון השחור ואני חייב לומר שאני מתנגד באופן נחרץ להטלת מע"מ על פירות וירקות בארץ. מחקר שנעשה במרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא גוף מחקר ידוע ואמין מאוד, התברר שאם נטיל את המע"מ הזה, זה יפגע בשכבות החלשות, ישתק את החקלאים ולא ייתן פיתרון להון השחור. שלא תבין אותי לא נכון – יש בעיה של הון שחור - תטפל בזה ותשאיר את התוצרת הטריה והאיכותית והבריאה ללא מע"מ, כך שכל בית בישראל יוכל לצרוך את התוצרת הזאת".

 

אני מבין מנין באה התשובה, רק לחדד את המספרים: 2% מע"מ משקל זה שני אגורות, 2% מע"מ מתפוח שנמכר ב-10 שקלים לקילו זה 20 אג', כך שאני לא חושב שהבעיה היא הכבדת הנטל על העקרת הבית או על המשפחה העניה. אנחנו מדברים על לתפוש בתוך רשת הדיווח והמיסים את אותם אלה שיוצרים הון שחור ובדרך כלל יש גם קשר בין הון שחור לבין דרכים לא תקינות של שיווק..

דובי אמיתי: "כמי שמכיר את העלויות על התוצרת החקלאית, אז זה 2 ו-20 אגר' ו-40 אג' וכשאתה עוקב אחר כל השרשרת וכשאתה משווה את זה למה שקורה ב-OECDאז מחיר התשומות פה בישראל הוא הרבה יותר גבוה ממה שקורה ב-OECDואנחנו מקבלים עוד הרבה הערות וגזירות מימין ומשמאל.

"אז לכן אני חוזר על התשובה והיא אחת, אם ההון השחור אכן קיים ומי שיודע עליו אז שיטפל בו ולא באמצעות מע"מ, אנחנו החקלאים והתנועות המיישבות והארגונים לא נסכים ולא ניתן לאף אחד להחיל מע"מ על פירות וירקות כי התוצאה בעיננו היא מאוד ברורה".

עו"ד אבייתר קנולר: "אני חייב להיות קצת 'הורס מסיבות', אני שומע את דובי ואחרים מדברים בצורה מאוד נחרצת אבל עדיין לא שמעתי שום הסבר רציונאלי לעניין. זאת אומרת הסיבה היחידה שדודי העלה מדוע לא להטיל מע"מ, זה כדי שהשכבות החלשות לא יפגעו. השכבות החלשות נפגעות ממע"מ מכל מוצר אחר, כך שלא נראה לי ואם צריך למנוע הטלת מע"מ נראה לי שנצטרך למצוא נימוקים קצת יותר משמעותיים מפגיעה בשכבות החלשות, זה לא נימוק שיכול לטווח ארוך לתפוש את האוזן, בעיקר כשמדברים על מע"מ נמוך.

דובי אמיתי: "צר לי, בחרתי רק בסעיף הראשון, אבל אנחנו מדברים על תוצרת מתכלה, אנחנו מדברים על תנאי סחר שונים מכל מוצר אחר שנמצא היום בשוק. אנחנו מגיעים למכור את התוצרת ב-04:00 לפנות בוקר, את אותו פלפל ב-4.20 ומוכרים אותו לאורך כל היום או כל הלילה ולפעמים מגיעים ל-2.20, המחיר משתנה לאורך כל היום. בשביל להרים מערכת דיווח למע"מ ואמר פה ניר ידידי, המנגנון יעלה הרבה יותר מהמערכת".

 

גם מוצרים אחרים עוברים תהליך של התכלות ובליה, מי שמכיר את הסדרנים ברשתות השיווק יודע טוב מאוד שאחת הבעיות הקשות שלהם זה להוציא מהמדפים חלב פג תוקף, יוגורט פג תוקף וכל המוצרים הבסיסיים.

עו"ד אבייתר קנולר: "טוב, אין לי דיעה אמיתית לגבי מע"מ כן או לא, אבל אני באמת חושב שלשכנע בצורה אמיתית שאין צורך במע"מ, צריך באמת למצוא נימוקים כבדי משקל, נכונים וטובים, שמתייחסים לחקלאות עצמה ולא לגורמים שמסביב לעניין".

 

ערטל, בננות גם נמכרות היום ללא מע"מ, מה היה קורה אם כל השרשרת הזאת הייתה מתנהלת בחיוב מע"מ?

ערטל טובין: "ההתייחסות שלך ל-20 אג',היא  כאילו זה לא משהו גדול. אז למשל היום, ברשת ויקטורי, מוכרים מלפפון ב-20 אג'. בעיקרון יש שתי בעיות, האחת זה לגבי מי שלא עובד בצורה מסודרת וזה בטח לא במערכות הגדולות. ואם עד היום הוא חסך את מס הכנסה אז מחר הוא יוכל לחסוך גם את המע"מ, תן לו עוד 18% יתרון. כשצריך לפקח על משהו צריך לפקח ולא להוסיף בירוקרטיה על עוד בירוקרטיה.

"באופן כללי, כל ההתייחסות לחקלאות היא כל פעם לחשוב על איזה חוק. אם אין למישהו תשובה ואם אין לובי נכון, אז זה עובר או לא עובר – אין שום הסתכלות כללית. אם רוצים לעשות מע"מ אז מורידים את זה דרך מחיר המים או אם במס שווקים, אז אני שואל: לאן רוצים להגיע במחירים הכוללים שסחורה נמכרת? בכל פעם תופשים משהו, בודקים מי מדבר יותר יפה, ואז עובר החוק, אחרי כמה שנים החוק מתהפך. פעם משלמים כסף בגין השקעות לחממות, פעם עושים פיצוץ במים ולא נותנים לחממות הללו מים. אין שום הסתכלות יותר רחבה על הדברים. באווירה הכללית שלנו, המע"מ נשמע כעוד משהו להקשות על הפעילות של החקלאים שגם ככה קשה להם. מי שיודע לעבוד בשחור היום כנראה שידע לעבוד גם בעתיד ומי שלא - יתקשה עוד יותר...".

 

דוד בבקשה, אתה פוגש את הסיטונאים, את הסוחרים שבשווקים, מה העמדה שלך? שימו לב, אני אומר עוד פעם, המע"מ הוא לא בהכרח כדי להעשיר את קופת המדינה, המנגנון הוא על עצם יצירת הדיווח וכך הלאה.

דוד חי: "לשאלה שלך בקצרה, אני רואה בה עוד גזירת איוב על החקלאים, מצד שני, על השכבות החלשות ודבר אחרון, לא נראה לי מכיוון שאני מכיר את האופי העבודה בתוצרת חקלאית. העניין יעלה הרבה ומי שישלם את החשבון המנופח זו כרגיל תהיה החקלאות".

לסיכום, אני רוצה לדבר על ההגדרה של המונח תעשיה בחוק לעידוד השקעות הון. השופטים, ברבות עשרות השנים שפסקו בכל מיני עתירות שהוגשו לגבי מפעל כמפעל תעשייתי, קבעו בתי המשפט שהקריטריון לקבוע אם גוף מסויים עוסק בתעשייה הוא 'יצירת יש מוחשי אחד מיש מוחשי אחר'.

עכשיו, רבותיי, תגידו לי אתם מדוע חקלאות לא עונה בדלת הראשית לקריטריון הזה?

בחקלאות אנחנו מתחילים מזרע שהופך להיות פלפל – אין שום קשר בין הפלפל שנמכר ברשת לבין צורתו של הזרע, שלא לדבר על כל התהליכים שעוברים בדרך. ההצעה שלנו כמשרד רואי חשבון היא: אנו קוראים מכאן לנציגי האוצר ובכלל לשרי הממשלה הבאה והעומד בראשה, לכנס את החקלאות קודם כל כזהה לחלוטין בטרמינולוגיה שקבועות בחוק עידוד תעשיה ולחוק עידוד השקעות הון.

חוק עידוד השקעות הון לדוגמא נותן שיעורי מס שנעים בין 9% ל-12% רבותי. אתם היום כמושבניקים וגם קיבוצניקים שנשענים על מס שולי עלולים להגיע יחד עם הביטוח הלאומי, למס אפקטיבי של עד 62%, כאשר מי שעובד תחת חוק עידוד השעות הון משלם לפחות על החלק של הצד העסקי בין 9% ל-12% למי שמייצא, ו-25% ומעלה לתוצרת החקלאית. החקלאי הישראלי הוא יצואן גדול ומכובד, עם מיטב התוצרת ואנחנו קוראים להחיל את חוק עידוד השקעות הון וגם את חוק עידוד תעשייה על החקלאות.